split från tubokit/grenrör -grenrörsdiskussion

[Niklas]

"Längderna på rören är egentligen mest skit samma."
Med ett väl uträknat grenrör finns ganska stora vinster genom hela registret att hämta, polaren fick ~15hk 3500 rpm och uppåt. kollektorn är som sagt viktig, men att ett avstämt rör inte hjälper med överladdning är inte sant, poängen här är dock att minska mottrycket och avgasernas iblandning i den brännbara blandningen och inte fullt så mycket att framkalla en scavenging effect som på sugmotorer.

"Arean på insidan av rören ska givetvis vara samma som arean på utgående avgasportar, varken mer eller mindre."
Ja, på ett avstämt rör, på ett shortrunnerrör kan man använda en något större dimension för att bygga en "tryckvågsfälla" vid porten för backpulser.

[Patrik R]

"Längderna på rören är egentligen mest skit samma."
Med ett väl uträknat grenrör finns ganska stora vinster genom hela registret att hämta, polaren fick ~15hk 3500 rpm och uppåt. kollektorn är som sagt viktig, men att ett avstämt rör inte hjälper med överladdning är inte sant, poängen här är dock att minska mottrycket och avgasernas iblandning i den brännbara blandningen och inte fullt så mycket att framkalla en scavenging effect som på sugmotorer.

"Arean på insidan av rören ska givetvis vara samma som arean på utgående avgasportar, varken mer eller mindre."
Ja, på ett avstämt rör, på ett shortrunnerrör kan man använda en något större dimension för att bygga en "tryckvågsfälla" vid porten för backpulser.

Vad gälller rörlängderna

1: Eftersom längderna på grenröret för det första blir väldigt korta, dvs pulslängden blir delad ytterligare en eller två gånger kontra ett grenrör till icke turbo, så har du ännu mindre vinst att hämta.

2: Bara för att rören inte är lika långa betyder inte att dom inte kan vara avstämda. Varje rör kan såklart tjäna till sitt varvtalsområde. Egentligen är det till och med så att när dom blir så korta som i detta sammanhang så tjänar rören in i något varvtalsområde oavsett vilken längd det blir. Utav den anledningen är det de facto helt oväsentligt om dom är av samma längd eller ej, och då är det egetnligen inte lönt att tänka tanken ens en gång.

3. Om man nu ändå tänker tanke på att avstämma rören är det så vitt jag vet betydligt svårare att göra beräkningen av längden för avstämning genom kollektor som har en kollektor byggd för att pulsera avgasflödet.

4. ...Och eftersom det i sammanhanget är avsevärt större vinster i att bygga en kollektor som pulserar OCH motverkar backpulser så är det ytterligare en anledning till att helt enkelt skita i att beräkna rörlänger.

Det som främst är relevant i det här fallet är att det enbart nämns att rören skulle ha lika längd. Det står ingenting om beräkningar och framför allt inte om flödesprovning. Det går egentligen inte att räkna fram rörländer på ett turbogrenrör med bra tillförlitlighet om man inte har möjlighet att flödestesta grenröret. Det finns helt enkelt för många variabler att ta hänsyn till för en beräkning.


Vad gäller rördimension:

I den litteratur jag har läst gäller det i största möjliga mån undvika förändring utav gasens flödesriktning, då detta ALLTID leder till en tryckökning -> mottryck. Därför sker ingen förändring utav arean förrän vid pulsmynningen, som så vitt jag vet i huvudsak tjänar till att motverka backpulser, ihop med avstämning av rörlängden om den nu tillämpas.


Man kan iallafall dra den här generaliseringen om fordonstillverkare och turbomotorer. Tryckgrenrör med avstämda längder används i praktiken ALDRIG. Pulsgrenrör däremot är väldigt vanliga.

[Niklas]

har du turbo har du alltid bakpuls, har du kollektor har du alltid bakpuls.

exemplet jag gav är på en 5-cyl turbokonverterad motor och shortrunner vs. bättre räknat på och relativt långpipigt rör.

Självklart skall kollektorn alltid byggas för att minska backpuls.. vad jag menar är att man inte ska strunta i att räkna på ett turbogrenrör så enkelt, visst bygger de flesta "så det får plats" men det är inte det bästa.

att vinst antagligen fås i något register oavsett rör är sant, men om man klarar att undvika förlust genom större delen av registret så har man ett mycket bra rör, oavsett om man peakar en vinst någonstans.

gashastighet och ventiltider räknat på rörlängd och flöde (vilket är svart magi ) är basics på vad du behöver, sätt dig och räkna på rör från säg, 20 cm till kollektor upp til 70 cm, så ser vi var vi hamnar på gynsammast förhållanden)

jag vet att du inte kommer att räkna, men jag tror att med "normala" ventiltider och lyft kommer långa rör vara de som är bäst. bara en magkänsla och relaterat till exemplet tidigare. Vet även att en stående regel hos många "normala" rörbyggare är "så långt som det får plats"
med normala menar jag sådana som inte är häxdoktorer

edit: med tryckspärr så hänvisar jag till john dalton och "practical gas flow" jag vet att det bygger turbulens, men jag kan tänka mig att det blir mindre "skada" när du bryter vågen utanför avgasporten än om du får den i förbränningsrummet under 2000 rpm.

edit2: att fordonstillverkare inte använder avstämda tubulära rör säger väl egentligen ingenting? det är oomtvistligt att du klarar mer laddtryck och därmed avgastryck och effekt med ett bra tubulärt rör, därav kan man anta att samma rör kommer att ge viss ökning även på en standardmotor.

[Patrik R]

har du turbo har du alltid bakpuls, har du kollektor har du alltid bakpuls.

exemplet jag gav är på en 5-cyl turbokonverterad motor och shortrunner vs. bättre räknat på och relativt långpipigt rör.

Självklart skall kollektorn alltid byggas för att minska backpuls.. vad jag menar är att man inte ska strunta i att räkna på ett turbogrenrör så enkelt, visst bygger de flesta "så det får plats" men det är inte det bästa.

att vinst antagligen fås i något register oavsett rör är sant, men om man klarar att undvika förlust genom större delen av registret så har man ett mycket bra rör, oavsett om man peakar en vinst någonstans.

gashastighet och ventiltider räknat på rörlängd och flöde (vilket är svart magi ) är basics på vad du behöver, sätt dig och räkna på rör från säg, 20 cm till kollektor upp til 70 cm, så ser vi var vi hamnar på gynsammast förhållanden)

jag vet att du inte kommer att räkna, men jag tror att med "normala" ventiltider och lyft kommer långa rör vara de som är bäst. bara en magkänsla och relaterat till exemplet tidigare. Vet även att en stående regel hos många "normala" rörbyggare är "så långt som det får plats"
med normala menar jag sådana som inte är häxdoktorer

edit: med tryckspärr så hänvisar jag till john dalton och "practical gas flow" jag vet att det bygger turbulens, men jag kan tänka mig att det blir mindre "skada" när du bryter vågen utanför avgasporten än om du får den i förbränningsrummet under 2000 rpm.

edit2: att fordonstillverkare inte använder avstämda tubulära rör säger väl egentligen ingenting? det är oomtvistligt att du klarar mer laddtryck och därmed avgastryck och effekt med ett bra tubulärt rör, därav kan man anta att samma rör kommer att ge viss ökning även på en standardmotor.

jag tror inte du förstår riktigt vad jag skriver till dig. Jag betvivlar inte att det finns vinst att hämta då det är samma lagar som tillämpas för turbomotorer som för sug-diton. Vad jag säger till dig är dels att det inte är praktiskt tillämpningsbart att ha erfoderligt långa rörlängder på vanliga gat-bilar samt att det inte är enkelt att beräkna. Det är inte bara att räkna ventiltider och rördimensioner om mynningarna ut mot kollektorn ser helt krökta ut och inte alls har samma dimension som röret i övrigt.

Min rekomendation till den som undrar blir till skillnad från din att ignorera rörlängderna då vi som sitter utan utrustning att testa teorierna inte kan veta om det blir sylt eller pankaka av våra beräknade rörlängder. Det finns betydligt större vinster att hämta i att koncentrera sig på pulser och kollektorn.

Dessutom. Man ska komma ihåg att det inte är av lika stort intresse att i professionella sammanhang arbeta med pulsgrenrör. Man löser responsfrågan med andra hjälpmedel där som du säkert vet och har därför ett huvudverk mindre (och koncentrerar sig hellre på avstämda rör).

Dessutom nr 2: Jag förstår dig inte ang fordonstillverkare. Självkart använder dom avstämda rör vilket är väldigt vanligt på sugbilar, fast där systemen gärna ser ut som 4-2-1-katt. Dock inte på turbomotorer, utav ovanstående anledning (ja vilken annars kan man annars undra).


Dessutom används

[Niklas]

jodå rosen, jag förstod vad du skrev. Att det inte är enkelt att beräkna är jag medveten om, men det var inte det det handlade om, var det?

responsen med rätt rördimension behöver inte bli speciellt lidande, det är bra mycket luft som går genom motorn på fullgas, vi talar väldigt små tidsperioder för att fylla säg, 4 meter (totalt alla primärrör) 2" (nu tar jag i)

varför du talar om mynningarna mot kollektorn förstår jag inte, har jag någonstans skrivit att de inte spelar någon roll? självklart gäller normala flödesregler här.

vad menar du på nr2? det är bra mycket enklare och billigare att gjuta ett grenrör än att ha en gubbe som tig'ar ihop detsamma från lösa delar, fabriksgrenrör är sällan optimala.

[Magnus Börjesson]

Tja ... Detta kan man ju snacka väldigt länge om. Varför biltillverkare gör som de gör är oftast av kostnadsskäl. Ibland kan ljud och vibrationer få säga sitt och någon enstaka gång gör man saker av anledninga tt det ska få plats aoch vara lätt att montera. Det är min erfarenhet i alla fall (har iofs bara 4,5 år i bilbranschen).

Men diskussionen om långa, korta, lika långa osv vill jag inte ge mig. Jag är ju främst försvarare av skolan som bygger så det får plats dock.

Men... Hur ser en sån här perfekt kollektor ut egentligen? Det hade varit kul att veta.

[Niklas]

MB >> det beror väl på vad för flöde som går igenom? Jag har lite funderingar på om en "halvmerge" där man låter det vara några cm (5-10) mellan att två och 4 rör går ihop kan vara fördelaktigt.

jag måste nästan snickre ihop en flödesbänk någon gång, primitiva är lätta att bygga, men jag har ingenstans att ställa skiten.

[Magnus Börjesson]

Tja, kanske inte är så fel. Två ställen med liten areaändring istället för ett ställe med stor förändring. f*n hade inte varit dumt att ha nåt program där man kan simulera lite... Fast det är nog mest matlabnörden i mig som talar nu

Flödesbänk ja... Var rätt nära att bygga en för ett par år sen. Men som de mesta av mina dumma infall så rann det ut i sanden. Tänkte iofs göra det lätt för mig och se om det inte gått att köra med en luftmängdsmätare från en bil som flödesmätare. Sen har jag en fläkt från en spannmålstork eller nåt för att få lite flöde. Men det bidde inget det heller nä.

[Niklas]

haha, tänkte du så seriöst? jag tänkte bara en dammsugare med någon form av flödesmätning, att bara använda som referens inför sig självt. amatörmässigt, men man ser i alla fall om portjobbet gjorde saken bättre eller sämre.

engående 2-delsgrejen så tror jag att även det beror på rörlängd, klarar man att matcha undertrycket vid alla rörens pulser så är nog 4-1 alla bäst, dock känns det en aning lättare att ta det i två steg, även om det kräver längre rör än 5-10cm för att få det lätt, här är vi egentligen uppe på sugmotorsekundär-längder.

på ett halvdant rör, utan liklängdat, där kan nog en tvåstegare vara bra för att minska turbulensen något.. funderar lite svart på vitt här "remote mount" turbo kanske inte är en dålig idé det är lättare att svetsa en ny fläns på ett färdigt sugextraktor