Framvagnstråd 205/309 (fd. Dynamisk camber)

[Sliced]

Jag satt och flummade över en pryl på garagegolvet hemma his Clarre.. I plastångorna kom det för mig.. ett konstverk.. Carl Milles slängdigiväggen. Så jag bad Clarre att ta en bild så jag kunde rama in och ha i biblioteket...

Några bilder. Långa raka armen framåt.

Sen när polyesterns ångor avtagit insåg jag att det inte var en synvilla...
Bussningarna spårar inte.. Iofs är armen ganska rörlig up och ner ändå och får ett bra viloläge rakt ut när plastbussningarna är i viloläge.
Men varför i h-e spårar dom inte och vad får det för konsekvenser.

Spindelbultarna rör sig inte bara i en båge uppåt-inåt utan dessutom lite bakåt mot nånstans cylinder 2:s avgasventil.

Det gör att Caster minskar när bilen fjädrar, och även när den kränger.
Helst skulle man ju vilja att Caster ökade så att den är mer lättstyrd just när man svänger in i kurvan för att senare vilja räta upp sig så att den inte skenar inåt.

Visst sitter styrstaget bakom spindeln? (Vissa minnesceller verkar ha förlorats för gott där i garaget). I så fall kan det vara det som är anledningen. Bump steer.. Styrstaget bör vara horisontellt i vila.
När sen en normal symetrisk länkarm fjädar upp eller ner så räcker inte styrstaget till och bilen får en toeout-gångart typ Charlie Chaplin.

Ha gärna en åsikt om mina tankar..

Det här är finlirpågränsen, så därför ligger det under prestanda. Och det finns offsetbussningar att köpa aftermarket så man kan ändra camber&caster lite grann även på en bil med McFearsome-fjädring.

[SNILLET]

När jag fortfarande höll på med 309an å tänkte bygga om framvagnen gjorde jag samma observation.... Men jag tänkte inte värst mycket på den just då eftersom jag tänkte bygga nya bärarmar utifrån egen tankevurpa med vinklarna.

[Decimal]

Jobba jobba

[Pär H]

EDIT: Hade missuppfattat frågeställningen.

[Sliced]

EDIT: Hade missuppfattat frågeställningen.

Mmm, den var lite flummig.. och knappt ens en fråga.
Men det kan ju hända att det du var på väg att skriva hade viss relevans ändå..

[Pär H]

EDIT: Hade missuppfattat frågeställningen.

Mmm, den var lite flummig.. och knappt ens en fråga.
Men det kan ju hända att det du var på väg att skriva hade viss relevans ändå..

Jag började med att konstatera att jag påvisade offseten mellan bussningarna i Lunda typ 2005 eller nåt. Utan att dryga mig överhuvudtaget.

Brons- eller ens hårdplastbussningar blir ju inte helt klockrena i sammanhanget. Ledlager funkar ju, men jag tror jag ska testa med Delrin ändå. Mot bättre vetande.

Men du har helt rätt i dina geometriska funderingar.

Dessutom har vi "pro-dive" i stället för "anti-dive" pga geometrin. Rörelsecentrum ligger mitt i bussningen (som om den varit ett ledlager), friktion och tvång påverkar inte geometrin.

Bump steer har vi om vi sänker bilen iaf... och den blir särskilt markant utan krängare. Men jag undrar om det också kan vara en "feature" inbyggd av Peugeot redan vid originalhöjd? Rapp instyrning mha bump steer förutom den medstyrande bakvagnen?

Hmmm, får nog ta och mäta lite till...

[Sliced]

EDIT: Hade missuppfattat frågeställningen.

Mmm, den var lite flummig.. och knappt ens en fråga.
Men det kan ju hända att det du var på väg att skriva hade viss relevans ändå..

Jag började med att konstatera att jag påvisade offseten mellan bussningarna i Lunda typ 2005 eller nåt. Utan att dryga mig överhuvudtaget.

Brons- eller ens hårdplastbussningar blir ju inte helt klockrena i sammanhanget. Ledlager funkar ju, men jag tror jag ska testa med Delrin ändå. Mot bättre vetande.

Men du har helt rätt i dina geometriska funderingar.

Dessutom har vi "pro-dive" i stället för "anti-dive" pga geometrin. Rörelsecentrum ligger mitt i bussningen (som om den varit ett ledlager), friktion och tvång påverkar inte geometrin.

Bump steer har vi om vi sänker bilen iaf... och den blir särskilt markant utan krängare. Men jag undrar om det också kan vara en "feature" inbyggd av Peugeot redan vid originalhöjd? Rapp instyrning mha bump steer förutom den medstyrande bakvagnen?

Hmmm, får nog ta och mäta lite till...

Nu först såg jag att du svarat.. Mmm, vi är kanske fler som tänkt i samma banor. Det som gjorde mig fundersam när jag såg det första gången (när jag bytte bussningar till "dom-där-gula-engelska") var att trots att bussningarna var så hårda och satt offset gick det lätt att vinkla armen upp och ner.
Så jag hade set det pre Clarre fast det var då jag tänkte vidare.

Featuren är nog ett spår av den walesiska rallykonsulten som kunde påverka designerna i frankrike när man visste att det skulle bli en rallybil.
Staniforth skriver om honom.

[Pär H]

Nu har jag mätt lite iaf, men har inte blivit klokare på varför det är offset, men det var inte syftet och jag börjar tvivla på att jag nånsin kommer att begripa det.

Hursomhelst, så här ser det ut med 10 resp 12 mm axelstål genom bussningarna:




...då kan man konstatera att offseten är ca 16 mm och att den inte heller ligger i plan med länkarmen. Dvs främre bussningens hål pekar innanför och ovanför den bakre och tvärtom. Ca 20° från länkarmens plan. Installerad beror det förstås på bilens frigång vilken vinkel själva länkarmen har, men här ligger den plant på bordet.

Konstaterade också att främre bussningen är ganska mjuk och den bakre ganska styv. Så jag funderar på att byta bara de främre bussningarna till acetal. Då får man ändå större delen av den möjliga styvhetsökningen i sidled (för kurvtagning) och ganska stor del av möjlig styvhetsökning i längsled (för främst bromsning) samtidigt som jag inbillar mig att tvånget i länkarmen blir mindre.

Men nu motsäger jag mig själv delvis. För jag insåg också att det är ganska enkelt att mäta fram vilken snedställning hålen i bussningarna ska ha när man väl vet höjden på bilen och kan mäta vinkeln på länkarmen i vila. Det borde bli ytterst lite tvång under fjädrinsvägen då. (?)

Som min bil står nu är centrum på bakre bussningen nån millimeter under den främre. Men den är väldigt låg i bak och hög i fram, så jag gissar att de har ungefär samma höjd med plan bil. Alltså ingen "pro-dive" som jag fått för mig och ingen anti-dive heller. Inte så det torde märkas iaf.

Tjae, jag vet inte vad jag åstadkom med det här. Lite mer basfakta och några funderingar till om inte annat.

[Jaaacob]

Har ni testat att maila peugeot i frankrike, de måste ju ha någon listig mus där nere som vet vad detta handlar om?

[Sliced]

...då kan man konstatera att offseten är ca 16 mm och att den inte heller ligger i plan med länkarmen. Dvs främre bussningens hål pekar innanför och ovanför den bakre och tvärtom. Ca 20° från länkarmens plan. Installerad beror det förstås på bilens frigång vilken vinkel själva länkarmen har, men här ligger den plant på bordet.

Åh f*n.. nån verkar ha tänkt till i alla fall.. Men eftersom den roterar kring en linje genom (ungefär) mittpunkten av båda bussningarna ser jag inte vad det gör för skillnad att dom inte pekar lika.. Jo kanske att dom hittar ett horisontellt viloläge automatiskt för monteringens skull..

Har ni testat att maila peugeot i frankrike, de måste ju ha någon listig mus där nere som vet vad detta handlar om?

Avez-vous un, comme on dit en suedois, "skiftnyckel",

[Nik]

Pär: Kan du inte hissa en standard bärarm upp o ner och plotta alla vinklar? Vore intressant att se vad som ändras och hur...

[Pär H]

Pär: Kan du inte hissa en standard bärarm upp o ner och plotta alla vinklar? Vore intressant att se vad som ändras och hur...

Jo, nästa steg är att sätta upp min lösa hjälpram med en bärarm på bänk och mäta upp den. Kommer nog inte att göra mig tiden och mödan att sätta upp ett fjäderben, men aningen bättre koll på bump-steer mm kan man nog få ändå med bärarm-spindel-styrstag.

Framvagnsbussningarna var mjukare än jag förväntade mig... och Superflex är ännu mjukare, så jag tänkte försöka fixa acetalbussningar som funkar så bra och länge som möjligt. Ovanstående är ett led i detta.

[Nik]

Pär: Kan du inte hissa en standard bärarm upp o ner och plotta alla vinklar? Vore intressant att se vad som ändras och hur...

Jo, nästa steg är att sätta upp min lösa hjälpram med en bärarm på bänk och mäta upp den. Kommer nog inte att göra mig tiden och mödan att sätta upp ett fjäderben, men aningen bättre koll på bump-steer mm kan man nog få ändå med bärarm-spindel-styrstag.

Framvagnsbussningarna var mjukare än jag förväntade mig... och Superflex är ännu mjukare, så jag tänkte försöka fixa acetalbussningar som funkar så bra och länge som möjligt. Ovanstående är ett led i detta.

Gör dubbla av bussningarna och skicka ett PM

[Pär H]

Nik: blir det nåt bra kan jag nog fixa nåt.

Då har jag mätt lite på en framvagn. Började med att ställa min bil hyfsat plant och ta referensmått under med hjälp av domkraftsbalken (ibland, men bara ibland, är man glad åt smörjgropen):



...den där vinkeln på bärarmen gör bilen ganska hög, men det är så mycket jag kan dra ihop fjädringen:



Jag pallade upp hjälpramen med muttrar på de punkter som hade samma höjd, monterade en tom spindel och ett avgasrör för att kunna mäta vinklar samt styrningen:



Ställde in på -3° camber och 3° caster och något som nog är i närheten av standardhöjd:



...med ögonmått nätt ser bärarmen och styrstaget rätt parallella ut. Ända "upp" på rejs-höjd (ca 7 cm sänkning, kan inte gå lägre, förklarar senare) ser det skapligt ut... och det är klart att det ska göra det längderna är ungefär lika och jag hade hållt hjulvinklarna konstanta. Men när jag satt och grunnade insåg jag att det ju är castervinkeln som borde ge bump-steer. Det har jag inte tänkt på förut, men styrleden sjunker ju i förhållande till spindelleden!

7° caster:



Mätte lite grovt hur mycket det avviker från parallellt som funktion av caster (mätlängd 220 mm):

2° - 1 mm (0.4 %)
3° - 3 mm (1.4 %)
5° - 5 mm (2.3 %)
7° - 10 mm (4.5 %)

Värt att tänka på kanske?

Centrum för främre bussningen befann sig ca 2 mm högre än för den bakre, vilker ger aningens "pro dive" om det stämmer. Spindelleden rör sig 0.75 mm bakåt på 47 mm uppfjädring vilket är 1.6%. Nu litar jag inte 100% på dessa mätningar och i vilken fall är det nog mindre än vad som märks i praktiken.

Varför kan jag inte sänka mer då? Jo, det visade sig att det bara finns 4 cm fjädringsväg kvar tills spindelleden börja brytas vid den höjden. Det har jag inte heller tänkt på skulle vara en faktor. Ganska lärorikt att sitta och joxa under lite mer ordnade former!

Tyvärr upptäckte jag först efteråt att hjälpramen kan vara smälld:



...eller tror ni det ska se ut så där? Det är likadant på båda sidor. Det där med "pro-dive" ska man nog ta med en nypa salt, men övriga mätningar bör inte ha påverkats.

[Pär H]

Inga kommentarer och tankar?

*Inser att detta "urartat" till en mer generell framvagnstråd, men hoppas och tror att Arne tycker det är OK *

Fler funderingar:

-Vad är original caster? *denna tråd dök upp som etta på google *
-Vad är det vettigt att köra med? Är det värt en del bump-steer för att kunna köra med mkt caster?
-Excentriska bussningar: Ska man flytta ut hela bärarmen eller är det bättre att bara flytta ut bakre fästpunkten? Är isåfall fördelarna vad gäller caster och axelavstånd såpass stora att man kanske ska flytta in främre fästpunkten?

[Nik]

Pär: Är det lika på bägge sidor ska det nog se ut så.

Vad är original caster? är det 3 grader? (Ahh såg att du skrivit det i det senare inlägget, men frågan är så intressant att den kan dubbleras!)
Bumpsteer som sådant är väl i princip inget farligt utan som mest lite irriterande?
Tycker man annars att det är påfrestande så borde man väl kunna sätta en distans mellan spindel och styrled för att få styrled och bärarm parallella igen vid önskad caster?

Min tanke ang just caster är att det är värt en hel del bump steer för att öka caster MYCKET, i princip så mycket det går.
Även att öka vinkeln på fjäderbenet känns intressant, eftersom det är orimligt att flytta/luta tornen inåt så är det väl isf genom att flytta hjulen utåt vilket kan ha fler fördelar som ökad spårvidd.

En tanke angående racehöjden, när man vinklar upp bärarmen förbi "90 grader mot marken" så påverkar väl detta en massa faktorer väldigt negativt?
Statiskt negativ camber minskar?
Spårvidd minskar? (vilket torde ge mindre hävarm som jobbar mot krängning) Men det kompenseras kanske i kvadrat av att CoG sänks?

Ang att flytta ut bärarmarna; måste inte detta göras symmetriskt? Finns inte risken annars att man råkar ut för toe- och/eller spårviddsförändring vid fjädring?
Men tanke är oerhört intressant, jag har spånat lite på att flytta ut och fram infästningarna. I synnerhet på 206:an känns detta "enkelt" att göra. (Varför jag nu ens överväger det på bilen som inte är tänkt att vara nån ren banbil)
Men även på 205:an verkar det enkelt att fabricera "spacers" som man bultar på original infästning och som innehåller nya infästningar där man vill ha dom.

Intressant att nån tar sig tid att modellera lite!! (Du är på väg att bli en riktig Malmberg-wannabe! )

PS Jag har två subframar liggandes men långt in och långt under annat bråte. Jag kan verifiera om mina ser likadana ut i bärarmsinfästningarna men det dröjer nog ett par dar innan jag får tummarna loss!

[Sliced]

*Inser att detta "urartat" till en mer generell framvagnstråd, men hoppas och tror att Arne tycker det är OK *

Det är helt OK..

[Pär H]

Hinner inte skriva så mkt just nu, men tänkte kommentera det med vinkeln på bärarmen; det är nog ett nödvändigd "offer" att sänka roll center såpass eftersom bilen blir SUV-hög annars. Men det är riktigt att det inte ser bra ut och man får en del extra krängning av det.

Med sportfjädring är det nog inte alls att rekommendera, men med 800 lbs/in + krängningshämmare så verkar det funka.

Statisk camber minskar inte mycket, ett par tiondels grader från idealläget.

Återkommer.

[Pär H]

Sitter lite tajt igen, men hur katten är spindelledens infästning i bärarmen konstruerad? Dumt nog kollade jag inte på min nya och rena bärarm för bättre ledtrådar, så det kanske löser sig ikväll.

Jag deformerade en 22 mm hylsa ganska rejält när jag dissekerade och försökte pressa ur något som såg ut som en konisk insats...

Syftet med undersökningen är att se om det finns någon mer servicebar lösning. Både trist och onödigt att behöva köpa en ny bärarm om en spindelled ger sig å sen börja med att byta bussningar i den.

Ipressade ledlager är ett tänkbart alternativ, 306-leder som skruvas i en stypad bärarm en annan.

[R-Gubbe]

Kolla på första bilden Pär där har du en bärarm jag rensat från spindelleden. Det som ligger vredvid är eb spindelled från en Renault. Sittar bara med två bult på Renaulten och det håller. Då borde det hålla även på en Pugg. Eftersom bärarmarna är smidda så är de ju svetsbara. Man kan då borra nya hål och på så sätt få en ner negativ camber och ytterligare lite mera caster. Jag menar trasiga bärarmar till Pugg finns det ju så det räcker och blir över så man har ju lite att öva på.